刘为民

主持人赵小兵说：各位网友大家好，欢迎加入“总编在线成都报业主题周”，我们的访谈将在10：00准时开始，欢迎大家踊跃提问。

　　报社由事业单位变成企业，需要实现三个转变，但转变是很困难的。

　　主持人赵小兵说：刘总，我想今天搜狐给了我们一个非常好的机会，让我们来共同探讨一下都市报的发展、竞争问题，一方面看成都，一方面可以看一看国内、海外的一些都市报的发展情况，我也会给您介绍一下我们这方面的研究情况。

　　因为《华西都市报》在中国都市报里面是非常特殊又非常具有代表性的一张报纸，《华西都市报》可能是国内最早提出都市报概念，并且成功地办好都市报的一张报纸。我想提出第一个问题就是，作为过去市场的领导者，您今天再看《华西都市报》，您觉得未来最想做的是什么？

　　刘为民说：《华西都市报》是我国第一张都市报纸，这个报纸当年创办的时候我参与了，94年创办，95年1月1号正式创刊，但创刊后我下派担任县委副书记去了。我是以一种市场的眼光来看都市报的，没有社会主义市场经济的发展就没有都市报。跟国外报纸相比的话，我认为实际上我们现在都市报很像发达国家当年的社区报纸，只不过国外的社区报纸一开始就是以一种商品的形式出现的，也就是说它办报纸的目的很清楚，就是为了赚钱。

　　我们是建设社会主义市场经济，我们国家的报纸是党和政府的喉舌，都市报诞生以后，我们的很多观念还停留在主要是发挥这个功能的阶段。我担任《华西都市报》总编辑之前分管《天府早报》，我们四川还有一个报纸《蜀报》，停刊的善后工作也是我做的。当时我就在研究这个，我们报社是企业还是事业单位？2001年我发表了两篇文章，第一篇发表在《新闻界》，是关于报纸商品属性的把握。后来又在《传媒》杂志发了一篇“报业管理体制初探”。前者是研究报纸究竟是不是商品，后者是研究报社究竟是一个事业单位还是一个企业。

　　主持人赵小兵说：您现在有结论吗？

　　刘为民说：报社究竟应该是事业单位还是企业，我当时也没有下定论，但我觉得像都市报这种以盈利为目的的报纸，当然报社应该是企业。当时因为是叫“初探”，所以我没说应该是什么。我到《华西都市报》以后，我就觉得我们报纸就是一个商品，报社肯定就是一个企业，就是生产报纸、经营报纸品牌的一个企业。另外我办党报的历史也是比较长的。

　　我说的办党报不是指当记者、当编辑部主任。我是真正要出版面，最后要签大样。我值了八年党报的夜班，从一般编辑干到值班签大样的编委。后来又办副刊。所以我对传统的报纸应该说也是了解的。我感到最关键的就是都市报的性质与党报不一样，要参与市场竞争，要赚钱，但都市报企业的性质没有定下来，所以我来了以后提出要实现三个转变。

　　第一个转变就是要由传统的报人向现代传媒企业经理人转变，衡量我们的业绩不应该单纯地看利润，利润也是一个指标，更重要的就是看这个品牌增没增值，也就是说真正拿到资本市场去卖，究竟能卖多少钱。

　　第二个转变就是要由传统的报社向现代传媒企业转变。

　　第三个转变就是由办报理念向经营理念转变。为什么要转变呢？这也是《华西都市报》存在的一个问题，如果说我想在前面的基础上前进一步的话，就是观念要前进一步。因为传统的报纸喜欢把这个报纸作为一个工具，改造社会也好，妙手著文章也好，我们主要是要体现社会效益和一种社会责任，这就形成了一个问题，我们办报的目的究竟是什么。

　　作为一种工具，过去是一种党和政府的喉舌，现在作为一个投资者，我们办报的目的是什么呢？就是为了赚钱，就是经济效益。所以我们办报不仅仅停留在这个报纸多么多么好看，要在完成国家税收以后又有利润这就达到了办报的目的。所以发行结构的调整，发行量大小的把握这方面要做文章。另一个方面是广告版面的经营上有很多东西需要我们专门地去学习，这三个转变是下一步办好《华西都市报》的基础。

　　三个转变说起来容易，做起来是比较难的。我谈一下我的体会。我就说人的转变吧，由传统的报人向现代传媒企业经理人转变，现在是知识经济时代，作有知识的商人，而且是专门经营报纸的商人。一个叫见钱眼开，一个叫唯利是图，作为文人来说这好像是商人干的，是被人看不起的，是小人。但我现在就不得不做这样的“小人”。

　　古代还有一句话叫做“君子喻于义，小人喻于利”。我现在为了给报社多赚钱就必须见利忘义，得罪了很多朋友。所以这个转变是很困难的。我可以举很多例子。我现在在很多问题上还体现出文人的一个弱点，这是一个漫长、痛苦的过程。第二个转变实际上是体制的转变，体制的转变是我们说了不算的，我们现在就是传统的报社，怎么向现代传媒企业过渡呢？现在19号文件说了这么一句话，意识形态属性不是很强的报纸，报社可以定性为企业，具体的规定也没有出台。但是这毕竟比过去前进了一步，过去是所有的报社都不能定性为企业的。

　　意识形态属性不是很强的报纸肯定不包括都市报，现在我们的影响力可以这么说甚至超过了我们的党报，因为它在市场销量很大，在读者当中也很有影响力。所以我们只能按照过去说的事业单位企业化管理，尽可能采取企业的管理办法来经营和管理好报社。真正要过渡到企业要看我们的政策允许不允许。

　　第三个是理念的转变，这就是不能停留在孤芳自赏阶段，报纸是不是真正受欢迎，要市场说了算，要广告客户说了算。

　　《华西都市报》目前是不是需要第二次创业？

　　主持人赵小兵说：刘总，您刚才谈了这么多，我感触特别深，作为中国的报人来讲，您是在党报工作过，也一块儿参与创办了《华西都市报》，后来也分管过其他的都市报，曾经还担任过分管经济工作的县委副书记，我想这些经历可能对于您对于《华西都市报》新的创业、新的发展，肯定会有非常大的帮助。你刚才谈三个转变我感触非常深，包括您以前发的文章，包括您刚刚谈的三个转变，我想对于《华西都市报》曾经是一份非常辉煌的报纸。

　　我知道很多都市报的创始人都曾经到《华西都市报》去学习、取经。但是我们如果把它的政治功能和经济功能并举的话，看一个报社或者一个报纸产品，先看看它的经济功能，《华西都市报》在目前来讲，是不是需要第二次创业？

　　因为它过去是一个市场领导者，现在逐渐被对手超越，我想从它的经济功能的实现来讲，您可能也面临着你们当年一起创办报纸时候的一些挑战和压力，我不知道您对这个压力有没有具体经营的一些打算？或者说下一步怎么发展？在本地怎么经营，或者是在四川省有什么新的经营策略，我非常想知道这些情况。

　　刘为民说：你说有没有压力？肯定是有的。严格地讲我到《华西都市报》来当这个总编辑，我想还是有争口气的想法在这里面。至于你说压力，说大也大，说小也小。为什么呢？因为报社的资产都是国有资产，如果我们是本着对党、对人民负责的一种精神来办报，我们压力是很大的。如果它跟企业相比，是为了赚钱，为了我这个经营者能多拿钱，压力是不大的，因为我这个人对金钱是很容易满足的。

　　这可能也是我为人的一个毛病、一个弱点。第二次创业这个问题我提出的目标是尽量缩小和别人的差距，或者是尽量拉大和别人的距离。作为创业来讲那是比较艰苦的，这当然也可以说是第二次创业了。

　　今年年初我们开去年的总结大会的时候，我们集团的董事长、党委书记他们也参加了会议，他们发现我们会场里面有三个标语，刚好是一二三，一就是为建设西部一流的传媒企业而奋斗努力，二就是第二次创业，三就是我刚才说的三个转变。

　　但是作为一个企业来讲，过去讲改革，就是下放企业的经营自主权，后来又说改到深处是产权，要建立现代企业制度，做到产权明晰，权责明确，政企分开，管理科学。创业也好，企业也好，首先要有资本。像《华西都市报》，甚至包括我们整个集团，我们资产从来没有评估过究竟有多少，我们现在是一个混合型的。怎么去创业，只有从工作实际出发，把邓小平理论、把“三个代表”的思想落实到我的工作中，解放思想，实事求是，与时俱进，发展是硬道理，摸着石头过河就行了。

　　我现在主要就是为自己打气，另一方面也减轻压力，只有这样自己安慰自己，自己激励自己，重视过程，不看结果。第一必须认准方向，这个方向就是市场经济的方向，就是你适应了市场就有前景。认准了方向就一步一步地往前走，不管是快还是慢，但是每一步都要走稳。

　　《华西都市报》拥有的自主权，同全国很多报社相比还是比较大的。

　　主持人赵小兵说：最近我们对其他国内兄弟城市的报业集团、广电集团做了一些初步研究，可能可以供您思考。从现在来讲国家还是主张传媒企业化来发展的，传媒企业化据我们了解可能需要，您刚才说传媒是国家的资产，我们参照国有企业评估的一些方法，一个传媒集团、报业集团应该有它的总资产、净资产，确实需要一个清理。比如说我们已经注意到中国广电集团在成立的时候就有总资产的数字。

　　还有一些报业集团在成立的时候也有净资产，兄弟城市的报业集团或者说是广电集团我们最近都有一些接触，确实有些集团对它的总资产、净资产包括商业价值都进行了评估，这一点是不是能够供川报集团来参考。就是你就负责这个报纸的编辑，发行、经营由集团来负责，如果我们把《华西都市报》也看成一个报社，按照您的观点也看成一个企业的话，这个企业实际上是没有经营的自主权。

　　确实在国内兄弟报业集团当中，也有一部分是属于没有独立的经营，甚至没有独立核算，只是一个大的成本中心这样情况；也有把自己的都市报独立作为一个报社来考虑，比如说《人民日报》旗下的京华时报就是一个独立报社，所以它独立地经营，结果发展也是不错的。我想这些情况是不是都可以供您参考，我不知道您对这些有没有什么想法？

　　刘为民说：您刚才说的我都注意到了，一个是对资产的评估，我觉得有些集团确实进行了资产评估，我说的资产评估还包括无形资产，这一块的争议是非常大的。对于集团的净资产、固定资产我们还是有一个数字的。我所说的主要是指《华西都市报》这种报纸没有对资产进行统计和评估，尤其是无形资产。另外我们没怎么把这个资源充分用起来也没怎么发展它，这个不是我说了就可以的事。

　　我很希望国家对经营性的报业、文化产业有一个权威机构来进行资产统计和评估，包括《华西都市报》。另外一个，《华西都市报》经营权的问题，我觉得你说没有经营权也是有一部分经营权的。物资的采购在一定的范围内，我签字就说了算的，这也是给我了。原来席总要大一些，我是尽可能跟主要领导汇报，因为我这个人做工作比较严谨，尽可能取得主要领导的认可，这样要好一点。还有一个我们的财务是集团在管，《华西都市报》就没有财务了。

　　《华西都市报》现在是非独立法人，《天府早报》是独立法人，为什么《天府早报》搞独立法人，《华西都市报》不搞独立法人？因为我们有一个观念，凡是赚钱的报纸不能让它独立，让它为集团多做贡献。就是亏损的、办不好的报纸才让它自己发展。但独立法人不一定经营自主权就比非独立法人大，包括《天府早报》在内经营权还没有《华西都市报》的大。《华西都市报》挣的钱多了，当然花钱也大方一点。一个是现金的开支有一定的自主权，另外发行的定价在一定范围内有一定的权限，再一个广告的价格是我们自己来定的。

　　我们没有自主权的就是印刷。印刷、纸张的价钱，给印刷厂的这些印费这些协议是我们来签，但是要报集团同意，集团有一个经营班子他们要去讨论，讨论以后认可，执行还是我们执行的，只不过他们要给我们把一下关，为我们节约成本，也节约了很多钱。但是也有矛盾，有时纸不好。（笑）有时节约了成本却丢了市场。所以《华西都市报》在全国作为拥有自主权上来讲，它的自主权还是比较大的。

　　有很多报纸，包括《北京晚报》，他们发行、广告，甚至包括用人都是集团管理起来的，用人这方面我们是有自主权的。为什么《华西都市报》有一些相应的自主权呢？我觉得那种将编采与经营分开的体制是不好的，对市场竞争不利的。你的编排、发行和广告是在一个传送带上的三个轮子，这个传送带就是报纸生产过程、流通过程。报纸一次销售、二次销售，在流通过程中能够增值，三轮驱动，当然应该统一管起来的。

　　当然西方发达国家的报社编采和经营是分开的，因为它的市场基本上已经定性了，不像我们现在还是原始竞争的状态。为什么集团给我们这些自主权呢？是因为体制的问题。我们在集团所占的地位就是我们是最大的创利者，所以要给我们自主权，再就是我们的竞争对手太强大。像北京晚报也好，其他的报纸基本上在当地是强大的，竞争对手还不足以对他们形成现实的威胁。而我们的威胁是很现实、很直接的。所以集团给了我们一些自主权。但是要跟我们的竞争对手成都商报相比，自主权就小了。它也成立集团，但是集团就不像我们印刷、物资采购、对外投资都要统一，包括优惠广告也不需要那么多审批环节。我们有这么多环节也是关心我们的问题，担心中间有腐败问题。商报的经营审批环节要少一些，直接作主，不报集团，所以有它的好处。我们也觉得我们办事光明磊落，不怕监督，不怕你监管。这样可以保证我们不犯错误，安全经营。我们也有我们的好处。

　　《华西都市报》是否进入更多城市、地区，报社自己做不了主。

　　主持人赵小兵说：我从第三方的角度，向您提一个建议，因为我们是一个独立的传媒顾问公司，给很多报业集团提供服务的。像四川日报，或者是通过您向四川日报提建议，在经营、管理、理念是三个要素，如果我们想进一步发展、进一步超越，确实得向对手的机制看齐，能不能在四川日报，为了《华西都市报》也为了川报的发展，为《华西都市报》的设计更好的机制，以对应竞争，这是我们的一个建议。

　　再一个前段时间在研究，我看到报上您在新浪的一个访问中谈到，《华西都市报》实际上是面对华西的，最近我们也做了一些研究。我们发现像《扬子晚报》在江浙的影响，《华西都市报》在创办之初可能也有这种爆发，您也谈到国外受气包这样一个概念，包括现在新的改革，县一级的报纸可能会取消。

　　从我们的研究来看，《华西都市报》可能有一个新的发展机遇，就是在四川全境全面展开地方版或者是进入更多的城市。我们已经知道你们在成都、重庆都有进入，但是可能还有更多城市进入的机会，不知道这方面华西有没有新的想法？

　　刘为民说：这个问题华西报不是一个投资主体，我只能从集团角度来讲，我是领导当中的一员，但是这个不代表集团，我们集团是党委集体领导的。下一步的发展，至少到现在为止还没有什么考虑。我们在县里面市场不是很大的，它跟江苏不一样，我们是地级市市场大一点，县里面不是很大。华西的发行量超过了当地所有报纸的发行量，从理论上来讲，这个报纸二级城市把成都新闻减少一点，把当地新闻多上一点，把有些覆盖成都的广告取消就可以把当地的广告拿上来，如果我们办地方版的话成本是很低的。

　　但是我们办地方版的话，势必对当地办的党报或者都市报形成冲击。一个例子：绵阳有晚报我当时就开玩笑说我们可以办绵阳早报，就有一个审批过程，一个刊号两种报纸是不允许的，所以还是取决于省里面。作为《华西都市报》是做不了这个主的。

　　主持人赵小兵说：其实我们发现发现，比如像《南方都市报》，这其实是南方报业集团下面已经成功的都市报，在它的创建之初就考虑了不同的市场，比如在广州市场、深圳市场，下一步听说在东莞市场，在每个地方都加进了地方版，这确实需要跟主管部门研究，确实市场有这个需求。

　　过去政策法规如果不合适的话，因为很多兄弟城市的报纸都在这样做，看咱们有没有这种可能性，如果这个能够定下来的话，对我们未来的发展是有很大帮助的。如果有了地方版，再征得主管集团同意之后，如果能做的话，二级市场的广告经营我相信是有非常大的空间的。

　　刘为民说：有一个前提，就是和当地的党报怎么处理，有可能跟它探讨合作。

　　主持人赵小兵说：利用华西人才、内容、管理上优势到地方上去发展，如果在地方发展有两种思路，一种是我们独立地发展，另外一种方式就是跟对方合作。

　　刘为民说：如果要发展的话可能是得合作了。

　　主持人赵小兵说：通过这种合作，一个是把当地的报纸办得更好看一点，经营管理提高一些，大家都能够分享收益了。我最后还想问问投资的问题。其实我们从报业集团自身，自主也可以做一些跨媒体、跨地域的投资和发展，这是政策规定的。另外在广告、发行经营环节也允许适当的业外资金进入，《华西都市报》在这方面有没有什么想法？

　　刘为民说：我们现在还没有这种打算，这个问题其实我很早就在想。因为91年我到日本去，当时我参观一家文化株式会社，它跟我们是友好关系，我当时去看了，那个县（相当于我们的省）文化株式会社就一家，包括电台、电视台、出版社、报纸什么都办，还搞什么演出、展览等等。我当时就有一些想法，想到我们什么时候也能办成这样，做到资源综合利用，集约化经营。但是我们现在也在成立广电集团，大家都在考虑下一步究竟谁管什么这个问题，所以我想等下一步考虑。

　　我们华西有一个新闻热线，是86969110，这个热线非常火，为广大市民、广大读者提供了很好的服务，我们经常请有关部门做一些热点的解答，比如说高考的时候，我们请一些老师进行解答，还有一些政策法规的出台，也请一些人去谈，非常受欢迎。解答了以后我们再整理出来，选择一些在报纸上发表。如果现场直播就是电台了。还有批评报道等等也是用录像带摄下来的，像登山记者叫刘健，第一次登上珠穆朗玛峰的，他拍了很多其他记者没有拍到的录像片，如果在电视台上用起来多好啊。

　　这种资源的综合利用，应该是一个方向，但是具体做起来可能有很多工作要做。尤其我觉得是人的问题，你用什么样的人，原来的班子还要不要，这是传统体制到现代体制转变过程中最大的问题，就是人的问题。

　　利用跨媒体经营，超过竞争对手

　　主持人赵小兵说：刘总我给您提一个建议，您说新闻热线还有图像、图片的一些资源，我觉得这就是非常好的跨媒体的素材，其实国家现在也支持报业集团对广播、电视行业的介入，但这方面是不是可以跟当地的广播电台、电视机构合资成立一些公司，因为我们前段时间做了一些考察，从技术角度来看，广播的频率和电视的频率实际上是可以想象成是一个无限扩大的情况的。

　　中央电视台最近要盖一个新的广播电视塔，新的办公楼，盖起来以后中央电视台就可以传200多套信号，其实咱们四川、成都、地方的广播电台和电视台现在都在进行数字化的一些改造等等，将来电台和电视台的频率、频道越来越多了，内容就比较缺。一个是自己做，向国内一些商业公司去买，另外可能在海外买一些。其实像您刚才谈到的解决便民的一些问题，可以包括它的一些节目时段，或者是频率，跟它共同经营。

　　对我们来讲成本没有增加，但是多了一份收入，另外影响力也增大，这是很好的，大家觉得《华西都市报》不仅是很好的报纸，还做很好的服务，还跟广播合作。如果这方面做得好、做得早的话，可能对竞争对手也是非常好的竞争手段，这是我的一个建议。

　　刘为民说：您的这个建议很好。我们实现整合以后，把一些资源利用起来，不仅可以大大节约成本，在影响力方面也就超过了其他频道、频率和报纸的竞争力，这都是有利于我们下一步的竞争的。

　　刘为民还是想“兔子先吃窝边草”

　　主持人赵小兵说：我觉得这是非常好的想法。另外在您的任期里面有没有走出四川的计划？因为国家现在还鼓励跨地域的投资，您有没有想走出四川，到云贵或者其他地方发展呢？

　　刘为民说：这个想法没有。我办事比较谨慎，瞻前顾后想很多。包括商报出去过好多次，好像也不大成功。在当地竞争除非和当地合作，当然合作当中还有一些条件你能不能接受，这是一个很大的问题。我想还是“兔子先吃窝边草”。（笑）

　　主持人赵小兵说：从这点来看，刘总是非常务实、非常实在的一个人。我觉得即使不出四川的话，重庆也是一个很好的市场，我不知道对重庆，《华西都市报》有没有更大的想法？重庆现在发展非常迅猛，华西进重庆比较早，这方面是不是还有加强的打算？ 　
　
　　　刘为民说：听说现在又有人投资到重庆办报，如属实，重庆现在开始进入战国时代了，成都在99年就开始进入重庆现在这个阶段了。当时《天府早报》就是我一手弄起来，加在一起共有7家报纸开展竞争，其实就是加入战国七雄了。重庆过去就是重庆日报报业集团一家，最多有一个重庆商报，还有重庆青年报，我想现在是进入了战国时代。

　　如果真正有人投资的话，现代工人报我不是很清楚，还有重庆商报好像实力还可以，重庆青年报这些都不怎么行，但是如果有资本的输入的话，可能也是比较激烈的竞争。我现在不太想，因为我性格的原因。我刚才反复强调我们走路走得稳一点、慢一点不要紧。

　　主持人赵小兵说：咱们的聊天时间差不多了，今天非常高兴跟中国最早的都市报《华西都市报》新任掌门人刘总进行一个非常深入的沟通，我也代表搜狐和我们公司对刘总未来的发展做一个祝福。我们希望《华西都市报》在您的领导下和集团的领导下能够有一个更好的发展，在本地有一个更大的影响力，充分利用国家新闻出版相关的政策，能够进一步横向、纵向地去发展，让它在未来的几年中进一步成长、壮大、发展，非常感谢您今天接受我们的访问。

　　刘为民说：非常感谢赵先生给我们提出了很多好的建议，也感谢搜狐公司提供这个机会进行交流，欢迎你到成都来作客。

　　主持人赵小兵说：好，多谢，我们今天的访问就到这里，谢谢刘总，也谢谢各位网友的参与。

2003-10-9